Ο Κορνήλιος Καστοριάδης στο radio libertaire

Κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Στάσει Εκπίπτοντες μια συνέντευξη του Κορνήλιου Καστοριάδη στο Ελευθεριακό ραδιόφωνο της Γαλλίας τον Μαϊο του 1996. Ο Κ.Κ. φιλοξενείται από την εκπομπή Chronique Hebdo επ’ ευκαιρία της πρόσφατης τότε έκδοσης του βιβλίου του η Ανοδος της Ασημαντότητας. Η κουβέντα με τους δύο αναρχικούς οικοδεσπότες του αναδεικνύει σημεία σύγκλισης αλλά και απόκλισης μεταξύ του Κ.Κ. και της αναρχικής θεωρίας. Παρακάτω αναδημοσιεύουμε δύο χαρακτηριστικά αποσπάσματα:
 kornilios cover for print
[…]
 
-Κ.Κ.: Θα μπορούσαμε ίσως ν’ αφήσουμε κατά μέρος την ιστορία των ιδεών, η οποία δεν είναι και τόσο θεμελιώδης για μας σήμερα. Για μένα, το ουσιώδες ζήτημα είναι το εξής: Ας πάρουμε την ιδέα της δημοκρατίας. Της δημοκρατίας όχι με τη σημερινή έννοια, της αστικής δημοκρατίας, αλλά με την έννοια της αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας ή με την έννοια της Κομμούνας. Τι σημαίνει λοιπόν δημοκρατία; Σημαίνει πως υπάρχει εξουσία. Δημοκρατία σημαίνει το κράτος του δήμου, η εξουσία του λαού στο σύνολό του. Συνεπώς υπάρχει εξουσία. Όμως δεν υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα σε αυτούς που έχουν την εξουσία, είτε ελέω Θεού είτε υπό το πρόσχημα της εντολοδοσίας τους από το λαό, όπως ισχύει σήμερα με την αντιπροσωπευτική ψευδοδημοκρατία…
 
-Ζακ: Η οποία παραμένει ελέω Θεού!
 
-Κ.Κ.: Όχι, δεν ισχυρίζεται πλέον ότι είναι ελέω Θεού. Λέει: Ο Θεός είναι ο λαός, εμάς μας ψήφισαν  το 1993 ή το 1995, συνεπώς κατέχουμε δίκαια τις θέσεις μας.
 
-Ζακ.: Ναι αλλά η έννοια της λαϊκής κυριαρχίας είχε πάντα μια μυστικιστική πλευρά η οποία…
 
-Κ.Κ. Έχει όντως μια μυστικιστική πλευρά. Αλλά υπάρχει και κάτι άλλο: Η ιδέα πως η συλλογικότητα είναι, σε τελική ανάλυση, η μόνη αρμόδια για να ρυθμίσει έναν συγκεκριμένο αριθμό υποθέσεων. Ο προσδιορισμός τώρα αυτών των υποθέσεων είναι ένα λεπτό ζήτημα και αποτελεί αφ’ εαυτού ένα πολιτικό πρόβλημα. Εγώ διακρίνω τρείς τομείς: Εναν ιδιωτικό τομέα, ο οποίος βασίζεται στην ιδέα πως πρέπει να επιτρέψουμε στους ανθρώπους να ορίσουν τη ζωή τους όπως αυτοί επιθυμούν∙ έναν ιδιωτικό/δημόσιο τομέα, την αγορά, ο οποίος αρχιζει εκεί όπου οι άνθρωποι βγαίνουν από την ιδιωτική σφαίρα, πηγαίνουν στην αγορά, στο δημόσιο χώρο, συζητούν, δημοσιεύουν βιβλία, συνάπτουν ιδιωτικά συμφωνητικά κλπ∙ και έναν καθ’αυτό δημόσιο χώρο, όπου θέτουν νόμους οι οποίοι –αυτό θα σας φανεί ίσως προκλητικό- έχουν καθολική ισχύ. Έχουν καθολική ισχύ και επιφέρουν ποινές. Αυτό που θέλω δηλαδή να τονίσω είναι πως δεν υπάρχουν ιεροί νόμοι.
 
-Ζακ: Η διαφορά είναι πως στον αναρχικό φεντεραλισμό δεν υπάρχει αυτός ο τρίτος τομέας. Περιλαμβάνεται στον δεύτερο. Δηλαδή τα συμβόλαια, οι συμφωνίες στο επίπεδο των ενώσεων και των συλλογικοτήτων γεννούν, τη στιγμή που συνάπτονται, τους θεσμούς και ταυτόχρονα τους νόμους που αντιστοιχούν σ’ αυτούς τους θεσμούς. Και όλα αυτά βέβαια στο τοπικό επίπεδο, δηλαδή από τα κάτω προς τα πάνω, μαζί πιθανόν και με τη δημιουργία αρχών…
 
-Κ.Κ.: Δεν είναι το ίδιο. Το «τοπικό επίπεδο» δεν είναι το ίδιο με το «από τα κάτω προς τα πάνω». Εγώ συμφωνώ με το «από τα κάτω προς τα πάνω». Ωστόσο δεν είναι στο τοπικό επίπεδο που πρέπει να εστίασουμε. Πάρτε για παράδειγμα το περιβαλλοντικό ζήτημα. Η προστασία του περιβάλλοντος είναι ένα ζήτημα ευθύς εξαρχής πλανητικό! Ευθύς εξαρχής. Θα πρέπει δηλαδή ν’ αποφασίσουμε αν τα πετρελαιοφόρα θα έχουν ή όχι το δικαίωμα να καθαρίζουν τ’ αμπάρια τους όταν περνούν μπροστά από τα νησιά του Αιγαίου για παράδειγμα, ή κοντά στη Βρετάνη. Έχω ελληνική καταγωγή, και θλίβομαι κάθε φορά που πηγαίνω στην Ελλάδα και βλέπω τη βρωμιά και το γράσο στις παραλίες. Αλλά το ίδιο ισχύει και για τη Βρετάνη, με το Αμόκο Καντίζ και άλλα. Αυτό λοιπόν θα είναι ένας πλανητικός νόμος, και θα επιβάλλει ποινές. Δηλαδή αν κάποιοι καθαρίζουν τα αμπάρια τους στα διεθνή ύδατα θα πρέπει να γίνεται έλεγχος στο πλοίο τους και αυτοί θα πρέπει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο να τιμωρούνται.
 
[…]
 
-Ζακ: Αλλά το πολιτικό είναι και αυτό ένα είδος συμβολαίου…
 
-Κ.Κ.: Αν επιμένετε…
 
-Ζακ: Μα και βέβαια. Είναι η οργάνωση μιας σειράς συμβολαίων μεταξύ ατόμων και ομάδων…
 
-Κ.Κ.: Εγώ δεν συμφωνώ. Γιατί μιλάτε για «συμβόλαια μεταξύ ατόμων»…
 
-Ζακ: Το πολιτικό δεν υπάρχει από μόνο του. Δεν υφίσταται έξω από τις σχέσεις μεταξύ ατόμων και ομάδων…
 
-Κ.Κ.: Το πολιτικό δεν υπάρχει έξω από τις κοινωνικές σχέσεις. Αλλά δίνετε την εντύπωση ότι παίρνετε το άτομο σαν το ύστατο θεμέλιο.
 
-Ζακ: Όχι δεν είναι το ύστατο θεμέλιο, αλλά…
 
-Κ.Κ.: Γιατί το άτομο είναι δημιούργημα της κοινωνίας. Και εδώ συναντάμε το ζήτημα της εκπαίδευσης, της παιδείας, όπως έλεγαν οι αρχαίοι Έλληνες. Δηλαδή: Τι είδους ανθρώπους θέλουμε για την κοινωνία μας;
 
-Ζακ: Ναι όμως χρειάζεται προσοχή: Η αυτονομία του ατόμου και η ελευθερία του είναι ωστόσο το θεμέλιο, ή τέλος πάντων το σημείο…
 
-Κ.Κ.: Όχι. Η ελευθερία και η αυτονομία του ατόμου και της κοινωνίας είναι ένας σκοπός. Γι’ αυτό εγώ μιλάω πάντα για αυτονομία ατομική και συλλογική.
 
-Ζακ: Για μένα η συλλογική αυτονομία δεν μπορεί να έχει κανένα νόημα αν η αυτονομία του ατόμου δεν λαμβάνεται ως σημείο εκκίνησης.
 
-Κ.Κ.: Και ως σκοπός.
 
-Ζακ: Με άλλα λόγια, η κοινωνία δεν μπορεί ν’ αυτονομηθεί αν δεν έχει αυτόνομα άτομα…
 
-Κ.Κ.: Αυτό ακριβώς έχω γράψει και εγώ: Δεν υπάρχει αυτόνομη κοινωνία χωρίς αυτόνομα άτομα και αντιστρόφως.
 
[…]
Advertisements
This entry was posted in Αναδημοσιεύσεις. Bookmark the permalink.

3 Responses to Ο Κορνήλιος Καστοριάδης στο radio libertaire

  1. Ο/Η Syndicalist λέει:

    Με συγχωρείτε αλλά το άρθρο είναι απαράδεκτο. Η συζήτηση μου μοιάζει λιγάκι μεταξύ Στέλιου Ράμβφου, αυτός είναι ο Κορνήλιος, και αναρχικών τύπου eagainst/terminal. Πρώτον μιλάει για δημοκρατία δίχως ταξικούς διαχωρισμούς. Δηλαδή δημοκρατία με ποιούς? Δημοκρατία με τον Λάτση και τον εργάτη? Πώς θα γίνει επανάσταση δίχως ταξικό μίσος και επίθεση στο κράτος και το μεγάλο καφάλαιο? Η συγκεκριμένη συζήτηση μου βρωμάει Ποτάμι. Επίσης αναπαράγει ανοησίες για την αθηναική δημοκρατία που την αναπαράγουν και οι φασίστες. Είναι φανερό ότι λείπει κάθε ίχνος ταξικής συνείδησης στους συνομιλητές και αναφορά στην εργατική τάξη ή τους μετανάστες. Στην αρχαία Αθήνα υπήρχαν δούλοι και μόνο λίγοι προνομιούχοι είχαν συμμετοχή. Μου κάνει εντύπωση πώς οι αναρχικοί έχουν χάσει την ταξικότητά τους σήμερα και αντί να σκέφτονται με πρόσιμο τον εργάτη και την τάξη τους μιλάνε για δημοκρατία και άλλες αστικές μπούρδες. Επίσης στο κείμενο δεν υπάρχει πουθενά αντιεξουσιαστική λογική. Όλα κειμένονται γύρω από φανφάρες και ιδεαλισμούς. Χάλια κοινώς.

  2. Ο/Η blackboy1955 λέει:

    Η εκλογή δίνει την εξουσία στους πλούσιους επί 2000 χρ. Και η κλήρωση έδωσε επί 200 χρόνια την εξουσία στους φτωχούς.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s