Συνέντευξη με τον Κορνήλιο Καστοριάδη

[Η συγκεκριμένη συνέντευξη του Κ. Καστοριάδη υπέπεσε τυχαία στην αντίληψή μας και απ’ όσο μπορούμε να ξέρουμε, δεν είναι τόσο ευρέως γνωστή. Είχε δοθεί το 1980 σε ένα φοιτητικό περιοδικό ονόματι Φαιαδέρων, για τον χαρακτήρα του οποίου ελάχιστα γνωρίζουμε. Αντιγράφουμε το κείμενο ως έχει με ορισμένες μόνο ορθογραφικές διορθώσεις και παρεμβάσεις σ’ ένα-δυο σημεία όπου υπήρξαν τυπογραφικά λάθη αλλά και σχεδόν πλήρης έλλειψη συντακτικής συνοχής στις φράσεις. Μια διευκρίνιση περί του τι είναι πραγματικά δημοκρατία και κίνημα προς την ανθρώπινη χειραφέτηση ίσως να ταιριάζει με το κλίμα των ημερών. Οι επιθέσεις στο Παρίσι και ο κρυπτοφιλοϊσλαμικός αντιδυτικισμός ορισμένων μέσα στους αναρχοαριστερούς χώρους έχουν φέρει πάλι στο προσκήνιο τις γνωστές «κριτικές» στην ανάλυση του Καστοριάδη σχετικά με την ιδιαιτερότητα της Αρχαίας Ελλάδας και της νεότερης Δύσης ως τόπων γέννησης του χειραφετητικού προτάγματος. Πολιτική Ομάδα για την Αυτονομία.]

 

20151021_185723

Λευτέρης Σχοινάς: Έχετε στρέψει το ερευνητικό σας ενδιαφέρον (όπως δείχνει και ο τίτλος των διαλέξεων στη Χίο φέτος) στη Κλασική εποχή. Η επέκταση αυτή της θεματογραφίας σας τι έρχεται να συμπληρώσει στο μέχρι τώρα έργο σας;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Από μια ορισμένη στιγμή και πέρα, ολοένα και περισσότερο, ένιωσα την ανάγκη να συνδέσω αυτά που λέω και σκέφτομαι για την σημερινή εποχή και τα σημερινά προβλήματα με θέματα που αφορούν, ή καλύτερα γεννιούνται, από την αρχαία κιόλας εποχή. Κι αυτό προσπάθησα να πραγματευτώ στις δύο πρώτες ομιλίες μου λέγοντας ότι υπάρχει ένα ρίζωμα της δημοκρατικής και επαναστατικής παράδοσης• και αυτό το ρίζωμα βρίσκεται κατά κάποιον τρόπο σε μια ιστορική περίοδο κι έναν ιστορικό χώρο, που είναι αυτός της αρχαίας Ελλάδας, με τη πρώτη γέννηση της δημοκρατίας και πολιτικής φιλοσοφίας που θεωρώ σαν τις πρώτες εκφράσεις μιας πάλης μέσα στην κοινωνία που τείνει εγκαθιδρυθεί σαν αυτόνομη, σαν κοινωνία δηλαδή που αυτοθεσμίζεται. Και θεωρώ ότι εκεί ριζώνει φυσικά και όλη η δυτική ιστορία στην οποία πολύ πιο άμεσα ανήκουμε και από την οποία, με μια πολύ συγκεκριμένη έννοια, προέρχονται και οι δικές μου απόψεις, δεδομένου ότι ξεκίνησα ως μαρξιστής, δηλαδή εγγραφόμενος σε μια παράδοση επαναστατικού κινήματος που σχετίζονταν με την εργατική τάξη.

Λ.Σ.: Και που σ’ αυτή τη παράδοση παραμένετε, ανεξάρτητα απ’ τον αυτοχαρακτηρισμό σας σαν μη μαρξιστής.

Κ.Κ.: Παραμένω σ’ αυτή από την άποψη του επαναστατικού προτάγματος, όπως λέω, της επαναστατικής προοπτικής και της θέλησης να γίνει μια πάλη για την ριζική αναθέσμιση της κοινωνίας. Ασφαλώς όμως, απ’ την άλλη μεριά, έχω πάψει εδώ και δεκαπέντε χρόνια να είμαι μαρξιστής και έχω προσπαθήσει να διατυπώσω μια αρκετά εκτεταμένη κριτική του μαρξισμού. Αλλά η κριτική αυτή σήμερα ούτε καν με ενδιαφέρει μια και το ζήτημα είναι ξεπερασμένο, δυστυχώς όχι στη πραγματικότητα αλλά όσον αφορά τις ιδέες καθώς και τις θεωρίες. Ο μαρξισμός είναι πεθαμένος για μένα, είναι ένα πτώμα.
Αλλά για να ξαναπιάσουμε το αρχικό μας θέμα, όλα αυτά στην δική μου προσωπική ιστορία, έρχονται κατά πρώτο λόγο από την Δυτική παράδοση όπως κι αυτό το επαναστατικό εργατικό κίνημα είναι ένα είδος ανάπτυξης, ξεδιπλώματος, του εν γένει δημοκρατικού κινήματος της Δύσης, του Διαφωτισμού, της πάλης εναντίον της Εκκλησίας, εναντίον όλων των κατεστημένων μορφών εξουσίας κ.λπ.
Και όλο αυτό το ενδιαφέρον ξαναγεννήθηκε από τη στιγμή της ρήξης μου με τις θεωρίες του Μάρξ κι απ’ αυτό που ήταν συμφυές με τη ρήξη αυτή, δηλαδή με την ιδέα της αυτοθέσμισης της κοινωνίας. Και ως θεωρητική υποχρέωση πια, αν μπορώ να πω -υποχρέωση σκέψης, θέλησα να ξαναδώ από πιο κοντά και χωρίς τα γυαλιά τα παραδοσιακά, είτε τα μαρξιστικά είτε οποιασδήποτε άλλης ιστοριογραφίας, το πώς τοποθετήθηκαν στην ιστορία για πρώτη φορά τα πράγματα, σε σχέση με αυτό που εγώ λέω για την κοινωνία ως αυτοθέσμιση.

Λ.Σ.: Γύρω από τα προβλήματα των πολιτικών δομών στην κλασική εποχή έχει αφιερωθεί μια εκτενέστατη βιβλιογραφία. Ένας μέσος ακροατής ή αναγνώστης σχηματοποιεί δικαιολογημένα μια εντύπωση κορεσμού. Τι πιστεύετε ότι απομένει να προστεθεί, να αξιολογηθεί ή ακόμη να αναθεωρηθεί; Κοντολογίς πώς θα έπρεπε να ορίσουμε το οπτικό πρίσμα με το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστούν όλο αυτά τα πολυσυζητημένα και δύσβατα θέματα, σήμερα το 1980;

Κ.Κ.: Εγώ πιστεύω ότι απομένει να λεχθεί το ουσιώδες, που δεν έχει ακόμη λεχθεί. Κι αυτό που δεν έχει ακόμη λεχθεί είναι ότι η έκρηξη που γίνεται στην αρχαία Ελλάδα είναι μια φάση δημιουργίας, γεγονός ασύλληπτο για όλα τα παραδοσιακά θεωρητικά σχήματα. Το ενδιαφέρον αυτού του πράγματος φαίνεται αμέσως όταν σκεφτόμαστε ότι για μας η επανάσταση δε μπορεί επίσης παρά να είναι μια φάση δημιουργίας.
Παραθέτω ένα ακόμη σημείο που μπορεί να μοιάζει πιο θεωρητικό αλλά που κατά τη γνώμη μου δεν είναι. Δηλαδή ότι σ’ αυτή τη πρώτη καταβολή της δημοκρατίας φαίνεται με απόλυτη διαύγεια αυτό που εγώ ονομάζω κοινωνικές φαντασιακές σημασίας που σημαίνει ότι κάθε θέσμιση κοινωνική είναι η ενσάρκωση μέσα στους θεσμούς ορισμένων σημασιών, που η ίδια η κοινωνία δημιουργεί με στόχο την αυτοθέσμισή της. Έτσι, μπορούμε να μελετήσουμε το πρόβλημα της ισχύος ή της αξίας αυτών των σημασιών πέρα από την κοινωνία όπου μέσα της δημιουργήθηκαν.
Για παράδειγμα: πώς θεωρούμε αυτοφανές ότι εκτός από τους φασίστες κανείς δεν θα τολμούσε σήμερα να πει ότι είναι κατά της δημοκρατίας; Πού και γιατί ριζώνει η σκέψη αυτή;

Λ.Σ.: Πιστεύετε ότι η αυτοθέσμιση στην αρχαία ελληνική κοινωνία (αυτό)περιοριζόταν στη σφαίρα του εποικοδομήματος, αφήνοντας απ’ έξω απ’ τη δημιουργική αυτοθέσμιση το σύνολο των παραγωγικών σχέσεων. Μπορούσε, για παράδειγμα, ν’ αμφισβητήσει η αρχαία δημοκρατία το σύστημα της δουλείας ή της ύπαρξης των κοινωνικών τάξεων μέσα στους ελεύθερους πολίτες;

Κ.Κ.: Πρώτα πρώτα, απορρίπτω εντελώς την ιδέα ότι αυτή η αυτοθέσμιση αφορούσε το εποικοδόμημα, γιατί απορρίπτω την ιδέα ενός εποικοδομήματος. Παρόμοιοι συλλογισμοί ανήκουν στη μαρξιστική σχηματοποίηση των πραγμάτων την οποία εγώ θεωρώ τελείως λαθεμένη και θα έλεγα προερχόμενη η ίδια από το καπιταλιστικό εποικοδόμημα ή την καπιταλιστική ιδεολογία.
Με κανένα τρόπο δε θα θεωρούσα ότι αυτό που20151021_185759 εμφανίζεται ως ιδέα και απαίτηση ισότητας-δικαιοσύνης στην αρχαία Ελλάδα αφορά ένα οποιοδήποτε εποικοδόμημα. Είναι ασφαλώς βέβαιο ότι πράγματι η αυτοθέσμιση αφορούσε ένα τμήμα της κοινωνίας που απαρτίζονταν απ’ αυτούς που τύχαινε να’ ναι ελεύθεροι άνθρωποι. Αυτό είναι σίγουρα ένα υπαρκτό πρόβλημα. Ωστόσο, πρέπει να καταστραφεί η ψευδομαρξιστική ερμηνεία ότι η δημοκρατία δεν μπορούσε να υπάρχει, όπως υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα, παρά στηριγμένη στην δουλεία. Κάτι τέτοιο είναι τελείως εσφαλμένο και ο ίδιος ο Μάρξ αντιτίθεται στην άποψη αυτή: στο Κεφάλαιο αναφέρει ότι η αρχαία δημοκρατία αντιστοιχεί στην κοινωνία πολλών μικρών ανεξάρτητων παραγωγών, κι επιπλέον ότι, όταν η δουλεία αρχίζει να αναπτύσσεται σαν θεσμός, η δημοκρατία πραγματικά-ποσοτικά καταστρέφεται. Και αυτό είναι απολύτως σωστό.
Το πολύ λοιπόν, που μπορεί να πει κανείς είναι ότι μια σχετική ανάπτυξη της δουλείας ήταν προϋπόθεση αυτού που ονομάζουμε (καταχρηστικά) Αθηναϊκό Ιμπεριαλισμό, της από μια στιγμή και πέρα δηλαδή, κυριαρχίας των Αθηναίων πάνω στις σύμμαχες πόλεις. Αλλά καθόλου δεν ήταν η προϋπόθεση της δημοκρατίας για τις πόλεις όπου αυτή ήκμαζε.
Τέλος, το ότι αληθινά η αυτοθέσμιση σ’ αυτή τη φάση της δεν έφτασε ως τις παραγωγικές σχέσεις ή ως την εργασία, κι ακόμη ότι δεν συμπεριέλαβε τις κοινωνικές διακρίσεις εκτός απ’ αυτές που αφορούν τον πολιτικό χώρο, είναι αναμφίβολα ορθό. Είναι ένα από τα όρια αυτής της δημιουργίας στην αρχαία Ελλάδα, όπως αντίστοιχα ένα άλλο είναι η θέση των γυναικών κ.λπ.

Λ.Σ.: Μπορούμε να μιλήσουμε λοιπόν για ύβρη ή για αυτοπεριχαράκωση της αρχαίας δημοκρατίας και με ποιο τρόπο ο περιορισμός αυτός εκφραζόταν;

Κ.Κ.: Ένα από τα θέματα που μας ενδιαφέρουν τρομερά στην αρχαία ελληνική πραγματοποίηση είναι αυτό που ξαναεμφανίστηκε στου σύγχρονους καιρούς (λ.χ. στη Γαλλική Επανάσταση): από τη στιγμή που δεν υπάρχει πια πίστη σ’ ένα θεό και στους θείους νόμους του και ο λαός είναι, τόσο θεωρητικά όσο και πρακτικά, κυρίαρχος, τότε ποιοι οι κανόνες και ποια η νόρμα που προσδιορίζει τις πράξεις του και ενδεχομένως του αποκλείει να υπερβεί ορισμένα όρια;
Υπάρχει μια παλιά απορία της δημοκρατίας, η αντιδραστική ιδέα σύμφωνα με την οποία στο δημοκρατικό σύστημα το 49% που μειοψηφεί κατά τη λήψη μιας απόφασης θα είναι στο εξής δούλοι του 51%. Έτσι η αντίθεση στη δημοκρατία έχει παρουσιαστεί σαν αντίθεση στην κυριαρχία της πλειοψηφίας και σαν υπεράσπιση ενός μίνιμουμ ατομικών δικαιωμάτων.
Αλλά το μίνιμουμ αυτό των ατομικών δικαιωμάτων, είτε σε δημοκρατικό πολίτευμα είτε σε μη δημοκρατικό, δεν πέφτει από τον ουρανό ούτε εγγυημένο είναι από θεϊκές δυνάμεις. Έτσι κι αυτό το μίνιμουμ των ατομικών δικαιωμάτων (ή, αν θέλουμε, το μάξιμουμ) καθορίζεται από τους νόμους και η συνεπής τήρηση αυτών των τελευταίων, εξαρτάται ουσιαστικά από την κοινωνία.
Άρα ποιος θα μπορούσε να αποκλείσει να παρουσιαστούν περιπτώσεις όπως εκείνη κατά την οποία οι Αθηναίοι καταδικάζουν, το 408 π.Χ., τους στρατηγούς των Αργινουσών, τελείως άδικα και παράλογα, σε θάνατο; Ή ποιος μπορεί να αποκλείσει και να προλάβει ότι σε μια ορισμένη στιγμή της Γαλλικής Επανάσταση οι Γιακωβίνοι, που πρώτα εκφράζανε το πιο ενεργητικό κομμάτι του παρισινού λαού, δημιουργούν πρόβλημα με το πέρασμά τους στην τρομοκρατία, που δεν έχει πια καμία σχέση με τους πραγματικούς σκοπούς και τις ανάγκες τις επανάστασης;
Αυτό το ονομάζω πρόβλημα του αυτοπεριορισμού. Νομίζω ότι εκ των προτέρων απάντηση δεν υπάρχει. Είναι μάλλον θέμα υπευθυνότητας και συνοχής. Σε τελευταία ανάλυση θέμα διαύγειας του κοινωνικού σώματος για το οποίο κάθε φορά πρόκειται.

Λ.Σ.: Πιστεύετε ότι η έννοια της ισότητας, όχι μόνο με την έννοια της ισοδυναμίας αλλά και με αυτή της ταξικής ισοπέδωσης, μπορεί να δημιουργείται απευθείας από την ελληνική δημοκρατική παράδοση; Και ποια η πορεία αυτής της ιδέας μέσα στο χρόνο;

Κ.Κ.: Πρόκειται για ένα τεράστιο ζήτημα, Νομίζω ότι στην ελληνική και δημοκρατική παράδοση η σημασία της ισότητας είναι συνειδητή, τουλάχιστον από τους ανθρώπους που σκέφτονται (παρά την ύπαρξη της δουλείας, τη θέση των γυναικών κ.λπ.).
20151021_185822Στο κάτω κάτω ποιος ορίζει ποιο είναι ίσο; Ο Αριστοτέλης λ.χ. γνωρίζει το ερώτημα και ουσιαστικά αδυνατεί να απαντήσει λέγοντας φύσει εἰσί αλλά αυτό το φύσει δε βρίσκει τρόπο να το εξηγήσει. Αλλά ας σημειωθεί ότι ο Αριστοτέλης ήταν ο πρώτος και ο τελευταίος στην αρχαιότητα που διανοήθηκε να δώσει μια δικαιολόγηση της δουλείας. Αναγνωρίζεται ότι υπάρχει μια κατάσταση δύναμης και ότι ορισμένοι άνθρωποι είναι δούλοι βάσει του αποτελέσματος, του συσχετισμού δυνάμεων. Εκεί, αυτό το ζήτημα θεωρείται ότι έχει λήξει. Υπάρχει βέβαια το ερώτημα ποιοι πολίτες είναι ίσοι κ.λπ. Δίνονται εμπειρικές απαντήσεις: είναι αυτοί που γεννήθηκαν από ελεύθερους γονείς, το οποίο φυσικά ανακυκλώνει το πρόβλημα. Ποιος όρισε τους γονείς αυτούς ως ελεύθερους;
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ίδια προβλήματα εξακολουθούν να ισχύουν και για μας. Λόγου χάρη αυτοί που κάνουν κριτική της ελληνικής παράδοσης δε θυμούνται ότι σε όλες τις δημοκρατικές χώρες οι γυναίκες δεν είχαν δικαίωμα ψήφου παρά από το 1914, ή το 1945, και σε μας πιο αργά. Στη Γαλλία, άλλωστε, έχουν δικαίωμα ψήφου οι μεγαλύτεροι από 18. Ποιοι τα ορίζουν αυτά; Εκείνοι που έχουν ήδη δικαίωμα ψήφου. Ούτως ή άλλως, δηλαδή, το κυρίαρχο σώμα μέσα σε μια κοινωνία, κατά κάποιο τρόπο, αυτοορίζεται.
Δίνεται μια απάντηση σήμερα που κι αυτή δεν έχει καμία απολύτως θεωρητική δικαιολόγηση. Είναι επίσης μια φαντασιακή σημασία και αξία που εμείς αποδεχόμαστε και υποστηρίζουμε θέλοντας να επικρατήσει. Μιλάμε δηλαδή για την ισότητα ανθρώπων που μπορούν να ζήσουν μια κανονική κοινωνική ζωή• και γι’ αυτούς ακόμη που δεν μπορούν να τη ζήσουν προβλέπουμε να μη τους χρησιμοποιούμε σαν αντικείμενα και να τους εγκλωβίζουμε σε φρενοκομεία αλλά να τους κάνουμε να ξανάρθουν σε μια κανονική ζωή. Από πού προέρχεται όλο αυτό;
Προέρχεται κατά μια έννοια από το ξεπέρασμα των ορίων της ελληνικής δημοκρατίας• κατά μια άλλη, από τη Στωική φιλοσοφία που πρώτη μίλησε για πλήρη ισότητα μεταξύ των ανθρώπων και για μια κοσμοπολιτεία. Απ’ αυτήν, με τη σειρά του, επηρεάζεται κατά ένα ιδιαίτερα μεγάλο μέρος και ο Χριστιανισμός (υπάρχουν εκφράσεις των Στωικών που παρατίθενται αυτούσιες στις Πράξεις των αποστόλων- μόλις πριν διαπιστώσαμε με τον καθηγητή Φέρλεϊ μια φράση από τον Ύμνο στο Δία του Κλεάνθη που αντιγράφεται εκεί τρεις αιώνες μετά). Ούτε απλό, ούτε μονοσήμαντο είναι το πώς φτάνουν οι Στωικοί σ’ αυτές τις ιδέες: είναι η εποχή που η πόλις, δηλαδή η κοινότητα των ελεύθερων πολιτών που αληθινά αποφάσιζαν για τα πράγματά τους, παύει να υπάρχει. Είναι η εποχή των ελληνοασιατικών μοναρχιών των διαδόχων του Αλεξάνδρου όπου το άτομο είναι πράγματι χαμένο σ’ ένα κόσμο με μια εξουσία απόμακρη στην οποία δεν μπορεί να συμμετέχει. Τότε αρχίζει το άτομο να διακηρύττει (άσχετο αν υπάρχουν βασιλιάδες, ελεύθεροι και δούλοι) ότι κατά τον φυσικό νόμο είναι όλοι ίσοι, τότε επινοείται ουσιαστικά η ιδέα ενός φυσικού νόμου.
Ο χριστιανισμός παραπέρα προκηρύσσει μια ισότητα χωρίς κανένα εγκόσμιο χαρακτήρα, μια ισότητα καθαρά μεταφυσική: είμαστε ίσοι ως παιδιά του θεού, ως προς ένα άλλο κόσμο. Τους δύο πρώτους αιώνες του Χριστιανισμού, οι πιστοί ζουν τη θρησκεία τους ως τελείως ακοσμική περιμμένοντας τη δεύτερη έλευση του Μεσσία. Ας θυμηθούμε λ.χ. ότι πολλοί Πατέρες της Εκκλησίας εκείνης της εποχής έχουν εν γένει στάση αρνητική απέναντι στον γάμο και στην τεκνοποίηση, με την πεποίθηση ότι όσο λιγότερο αναπαραγόμαστε, τόσο πιο γρήγορα θα ξανάρθει ο Μεσσίας. Αυτά όμως δεν έχουν καμία πολιτική επίδραση από τη στιγμή που Χριστιανισμός γίνεται επίσημη θρησκεία του κράτους. Τότε όλα αυτά τα περί ισότητας κηρύγματα δεν έχουν καμία πρακτική απήχηση ούτε στους εκχριστιανισμένους της Δύσης φεουδάρχες, ούτε στο Βυζάντιο, ούτε στους τσάρους. Δημοκρατική παράδοση δημιουργεί η αστική τάξη στις πόλεις του 13ου αιώνα και πέρα.

20151021_185816

Η συνέντευξη αυτή παραχωρήθηκε στον Φαιαδέρονα τον Αύγουστο του 1980 στη Χίο, στη διάρκεια του Α’ κύκλου σπουδών του Ιονικού κέντρου, όπου ο συνομιλητής μας ανέπτυξε θέματα πολιτικής φιλοσοφίας πάνω στην ελληνική αρχαιότητα. Τη συνέντευξη πήρε ο Λευτέρης Σχοινάς. Βοήθησαν: Βασίλης Πασχάλης, Βασίλης Αναστασιάδης.
Advertisements
This entry was posted in Αναδημοσιεύσεις. Bookmark the permalink.

4 Responses to Συνέντευξη με τον Κορνήλιο Καστοριάδη

  1. Παράθεμα: Συνέντευξη με τον Κορνήλιο Καστοριάδη | agelikifotinou

  2. Ο/Η Guillotine λέει:

    Απο ποιό βιβλίο είναι οι εικόνες;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s